Witamy, Gość
Nazwa użytkownika: Hasło: Zapamiętaj mnie
Architektura militaris. Opisy i dokumentacja fortyfikacji. Nasze relacje z eksploracji, odkrycia, niewyjaśnione zagadki. Pamietaj, że każda informacja jest cenna!

TEMAT: Obrona fortu Obrona Fortu Przed Piechotą.

Obrona fortu Obrona Fortu Przed Piechotą. 5 lata 11 miesiąc temu #1923

  • aloszak
  • aloszak Avatar
  • Offline
  • Profesjonalista
  • Posty: 869
  • Otrzymane podziękowania: 72
  • Oklaski: 8
Dzisiaj chciałem poruszyć temat związany z obroną fortu w wypadku wdarcia się do niego wrogiej piechoty. Robiąc zdjęcia w dwóch fortach należących do Twierdzy Brzeskiej, w forcie K i forcie O zwróciłem uwagę na wysadzoną podłogę przy głównym wejściu.
Podobieństwo zniszczenia wejścia akurat w tym miejscu moim zdaniem nie jest przypadkowe i wskazuje na to, że było to zamierzone działanie obrońców.
Popatrzcie na zdjęcia.

1FortO.JPG


„Fort lit. O”.

2FortO.JPG


Wysadzona podłoga w „Forcie lit. O” w korytarzu prowadzącym do kazamaty wału piechoty.
A teraz popatrzmy na „Fort lit. K”.

1FortK.JPG


2FortK.JPG


Wysadzona podłoga w „Forcie lit. K” w korytarzu prowadzącym do kazamaty wału piechoty, jedyna różnica to ta, że tutaj podłoga została wysadzona na dłuższym odcinku.

3FortK.JPG


Sęk w tym, że nigdy nie znalazłem żadnego opisu, który by mówił o stosowaniu takiej formy obrony. Ciekawi mnie czy istniała jakaś instrukcja postępowania w takim przypadku, bo przecież nie mógł być to przypadek, że w dwóch bronionych fortach zastosowano takie samo utrudnienie dla szturmującego przeciwnika.
Ostatnio zmieniany: 5 lata 11 miesiąc temu przez aloszak.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Obrona fortu Obrona Fortu Przed Piechotą. 5 lata 11 miesiąc temu #1925

  • admin
  • admin Avatar
  • Offline
  • Administrator
  • Posty: 472
  • Otrzymane podziękowania: 54
  • Oklaski: 9
Nie sądzę aby brak części stropu/podłogi lub jego zniszczenie było jakimś środkiem pasywnej obrony przez wrogiem. Co do małego sensu takiej formy obrony, to moim zdaniem wdarcie się wroga do środka fortu raczej przesądzało o losach obrońców. Mogli się co najwyżej odciąć w pomieszczeniach za pancernymi drzwiami (o ile takie były) i liczyć na odbicie fortu :)

Co do samych fortów to faktycznie układ poterny (korytarza) w obydwu fortach jest podobny ale...

ja zwróciłem uwagę na to, że w forcie w Kobylanach brakująca podłoga/strop jest wyraźnie odcięta od reszty konstrukcji fortu. Charakterystyczne uskoki wzdłuż krawędzi korytarza przywodzą mi skojarzenia z podłogą/stropem, który mógł być układany np. z drewnianych kantówek, belek itp. a więc nie był stały. Są wprawdzie widoczne ślady eksplozji ale nie dokładnie w tym miejscu lecz bliżej wejścia do fortu. W forcie w Koroszczynie brak jest na ścianach śladów świadczących o możliwej eksplozji. Wyrwa mogła powstać w inny sposób, być może nawet na skutek upływu czasu, naturalnej erozji, wody, mróz itp.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Obrona fortu Obrona Fortu Przed Piechotą. 5 lata 11 miesiąc temu #1926

  • admin
  • admin Avatar
  • Offline
  • Administrator
  • Posty: 472
  • Otrzymane podziękowania: 54
  • Oklaski: 9
Ciekawą formę biernej obrony fortu przed piechotą można natomiast zauważyć w forcie V. Dolny rząd otworów strzelnicy w kaponierze jest chroniony przed niechcianym podejściem wroga za pomocą dywanu z gwoździ :)

fortv.jpg


fortv1.jpg


zdjęcia z arch-heritage.livejournal.com
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Obrona fortu Obrona Fortu Przed Piechotą. 5 lata 11 miesiąc temu #1927

  • aloszak
  • aloszak Avatar
  • Offline
  • Profesjonalista
  • Posty: 869
  • Otrzymane podziękowania: 72
  • Oklaski: 8
Na początek małe wprowadzenie w czasie I wojny światowej stosowano przeróżne metody i sposoby zarówno obrony jak i ataku, które dzisiaj uznajemy za bez sensu a nawet szalone. Najprostszym przykładem takiej obrony jest taktyka spalonej ziemi, którą Rosjanie stosowali paląc miasta wsie i wszystko, co miało wpaść w ręce wroga. Więc dlaczego nie miałoby być takim sposobem wysadzenie podłogi w forcie. A zamknięcie się za pancernymi drzwiami tylko dodatkową przeszkodą. Idąc dalej brak podłogi jest dodatkową przeszkodą, utrudnieniem np. przy ich wyważeniu a nawet, gdy wróg je wysadzi musi pokonać znowu przeszkodę jaką jest próg. To że załoga fortu staje się więźniem we własnym lochu tym lepiej bo będą się bardziej uporczywie bronić aż do nadejścia posiłków a przecież w twierdzy o to chodzi. Taki mógłby być tok rozumowania ludzi w tamtych czasach.
Teraz to co wiemy. Masz rację, że konstrukcja tego korytarza w Kobylanach wygląda jakby miała służyć do ułożenia czegoś, wynika to przede wszystkim z faktu, że dolny korytarz jest węższy od tego górnego. Ale na tych podcięciach nie leżały belki tylko betonowa podłoga. Taką samą konstrukcję mamy w Koroszczynie choć nie jest to tak dobrze widoczne na zdjęciach z prostej przyczyny. Po pierwsze dlatego, że skala zniszczenie jest o wiele mniejsza. Po drugie występy zostały zasypane piachem.
Ale popatrzmy na zdjęcia które będą mówić same za siebie.

ko1_2013-01-10.JPG


Na pierwszym zdjęciu widzimy grubą warstwę ziemi a dopiero betonowy dolny korytarz.

ko2_2013-01-10.JPG


Drugie zdjęcie zostało wykonane na wysokości podłogi dzięki czemu widzimy przerwaną podłużną betonową belkę położoną na występie o którym wspominasz w Kobylanach.

ko3_2013-01-10.JPG


Tutaj mamy widoczek z góry. Dzięki czemu widoczna jest grubość podłużnej belki i grubość podłogi oraz fragment poprzecznej belki.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Obrona fortu Obrona Fortu Przed Piechotą. 5 lata 11 miesiąc temu #1928

  • aloszak
  • aloszak Avatar
  • Offline
  • Profesjonalista
  • Posty: 869
  • Otrzymane podziękowania: 72
  • Oklaski: 8
Koroszczyn4.JPG


Widok z dołu trochę nie ostre zdjęcie z powodu dymu papierosowego hehe.
Ale to jedyne jakie posiadam a ukazujące grubość belki poprzecznej w stosunku do podłogi.
Po za tym widać na nim dzięki pniu drzewa, że ta wyrwa powstała właśnie pomiędzy dwoma poprzecznymi belkami. I tu mi się nasuwa od razu to o czym Ty piszesz, że dzięki takiej konstrukcji wykonania w przypadku po tym jak minie zagrożenie łatwo jest naprawić (załatać) taką podłogę kładąc na dziurę zwykłe drewniane belki. Może właśnie dlatego a nie inny sposób wykonania. Ale patrzmy dalej.

ko5.JPG


Na tym zdjęciu widzimy wyraźny ubytek betonu na dolnych partiach podłogi w tym belek poprzecznych (widoczne zbrojenie). To zaś może sugerować, że eksplozja nastąpiła w dolnym korytarzu a nie górnym, (czyli ładunek wybuchowy został podłożony pod podłogą).

No i na koniec zdjęcie które chyba powinno rozwiewać wszelkie wątpliwości co do podobieństwa korytarza w Kobylanach i Koroszczynie.

ko6.JPG


Luka widoczna pomiędzy ścianą a podłogą wyraźnie wskazuje na to, że mamy tu swoisty rodzaj mostu lub jak kto to woli pomostu, który można szybko i łatwo zniszczyć, a następnie łatwo i szybko odbudować.
Luka ta również jest dowodem na to, że podłoga nie zapadła się w wyniku działania czasu czy też naturalnych czyników atmosferycznych tylko ta konstrukcja uniosła się w wyniku silnej eksplozji a następnie opadła na swój betonowy występ jednak jak widać już odkształcona i wygięta ku górze. To zaś wygięcie ku górze całkowicie eliminuje inną możliwość powstania wyrwy np.; przy użycia choćby kilofa czy też młota pneumatycznego.

To że Fort w Koblanach jest inny od tego w Koroszczynie nie ulega wątpliwości, ale jest również wiele podobieństw. W Kobylanach dokonano wielu zabezpieczeń w postaci zamurowanych drzwi otworów już późniejszym w okresie. Ale dolny korytarz istniał i chociaż dzisiaj jest zasypany co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Popatrz na to zdjęcie satelitarne dolny korytarz wychodzi tu po za obrys podobnie jak w Koroszczynie.

fortk.jpg


W żółtym kółeczku widać wyraźnie podłużne wybrzuszenie. A więc był dolny korytarz?
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): admin

Odp: Obrona fortu Obrona Fortu Przed Piechotą. 5 lata 11 miesiąc temu #1929

  • admin
  • admin Avatar
  • Offline
  • Administrator
  • Posty: 472
  • Otrzymane podziękowania: 54
  • Oklaski: 9
Dobrze to rozgryzłeś, ten wybuch :)

Co do korytarza prowadzącego na dziedziniec fortu to prawdopodobnie miał on się łączyć z koszarami, które docelowo miały być ulokowane w części szyjowej fortu. Wojna przerwała rozbudowę i w efekcie nie zdążono wznieść koszar zarówno w forcie "K", jak i "O".
Jak wiemy, tego typu forty budowano etapami. Dzięki temu fort miał zdolność obronną mimo tego, że nie uzyskał kształtu jeszcze kształtu, jaki był w projekcie.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Obrona fortu Obrona Fortu Przed Piechotą. 5 lata 11 miesiąc temu #1932

  • aloszak
  • aloszak Avatar
  • Offline
  • Profesjonalista
  • Posty: 869
  • Otrzymane podziękowania: 72
  • Oklaski: 8
Masz rację Admin, również uważam, że dolny korytarz przypuszczalnie miał się łączyć z koszarami. A to z kolei jest dowodem, że taki sposób obrony nie jest taki znowu bez sensu jak nam się wydaje. Ale żeby to lepiej zrozumieć musimy poznać trochę więcej szczegółów i pamiętać o tym, że patrzymy oczami ówczesnych ludzi a nie współczesnych. Później postaram się trochę bardziej was przekonać.
Przecież z historii wiemy, że często obrońcy niszczyli w zamkach schody pomosty, aby powstrzymać wroga i odcinali się np w wieżach by bronić się dalej. Tu mamy trochę podobną sytuację, obrońcy w chwili zagrożenia niszczą podłogę prowadzącą do wejścia.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Obrona fortu Obrona Fortu Przed Piechotą. 5 lata 11 miesiąc temu #1934

  • EUGENE
  • EUGENE Avatar
  • Offline
  • Profesjonalista
  • Posty: 295
  • Otrzymane podziękowania: 25
  • Oklaski: 2
Pochemu ne vidno sledov ot vzryvov?:unsure:
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Obrona fortu Obrona Fortu Przed Piechotą. 5 lata 11 miesiąc temu #1935

  • aloszak
  • aloszak Avatar
  • Offline
  • Profesjonalista
  • Posty: 869
  • Otrzymane podziękowania: 72
  • Oklaski: 8
Eugene a jakie można zobaczyć ślady po wybuchu po upływie prawie 100 lat?
W żadnym forcie nawet tym najbardziej zniszczonym nic więcej nie dostrzeżesz po za wykruszonym betonem.
Jeszcze raz powrócę do tego zdjęcia. Ja nie widzę innej możliwości, aby taka betonowa konstrukcja aż tak mocno się odkształciła jak tylko w następstwie eksplozji, której fala uderzeniowa (podmuch) uniosła ją w górę. A musimy pamiętać, że nawet użycie małego ładunku zostało tu spotęgowane w wyniku zamkniętej przestrzeni.

kor1.JPG


Moim zdaniem to jest właśnie jeden ze śladów po wybuchu.
Przejdziemy nieco dalej w pobliże malutkiego korytarza, który tu odgrywa najważniejszą rolę. Proszę popatrzeć, że w tym miejscu wejście do tego korytarzyka jest chronione grubym betonowym murem o łukowatym sklepieniu. A więc budowniczym musiało zależeć na tym, aby ten odcinek się nie zawalił. Z pozoru głupio to brzmi i wydaje się pozbawione sensu, tu ma być wysadzone, a tu ma się nie zawalić. Zapytacie, po co to wszystko?

DSC00710.JPG


Jak wiemy jest ślepy i zamurowany, gdy byłem na miejscu zastanawiałem się jaką mógł spełniać rolę dopiero po powrocie do domu patrząc na plany fortu zrozumiałem, że po prostu miał on stanowić połączenie (skryte przejście) z koszarami. Jak wiemy koszary nie powstały bo zabrakło czasu ale zamysł połączenia podziemnymi przejściami powstał na co mamy namacalny dowód w postaci tego korytarzyka. Ale ten istniejący korytarzyk pokazuje nam jeszcze coś więcej.
Po co zadano sobie trud, aby wykonać przy samej ścianie to łukowe tak bardzo grube sklepienie? Oczywiście ktoś może powiedzieć ze względu na strukturę budowli itp. Ale czy na pewno o to chodziło? Zauważcie, że jest ono wystarczająco szerokie, aby zabezpieczyć przejście z koszar do kazamat wału, nawet w przypadku zawalenia się podłogi, (nawet gdy gruz podłogi spadnie obrońcy mają w dalszym ciągu dostęp do malutkiego korytarza), a więc załoga mimo zawalenia się podłogi może przemieszczać się w obu kierunkach.

kor2.JPG


Teraz dalej nadchodzą posiłki malutkim korytarzem jest on słabo widoczny a gruz zapewne jeszcze bardziej czyni go mniej widocznym, Wychodzący strzelec z korytarza ma, za czym się skryć gdyż osłonę daje mu właśnie łukowata część korytarza, która jest wystarczająco szeroka aby zmieściło się w niej kilku ludzi potrzebnych do pierwszego ataku. A więc nie jest to tak całkiem pozbawiona sensu metoda obrony biernej jakby nam się wydawało gdyż dzięki temu korytarzowi obrońcy w przerwie pomiędzy walkami (np. po odparciu szturmu), mogą przejść w bezpieczniejsze miejsce np. do koszar i bronić się dalej. Oczywiście to było tylko takie założenie a życie pokazało, co innego gdyż koszar nie było. Ale sposób obrony biernej mający utrudnić wdarcie się piechoty po przez wysadzenie podłogi pozostał i moim zdaniem został wykorzystany w praktyce.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Obrona fortu Obrona Fortu Przed Piechotą. 5 lata 11 miesiąc temu #1937

  • EUGENE
  • EUGENE Avatar
  • Offline
  • Profesjonalista
  • Posty: 295
  • Otrzymane podziękowania: 25
  • Oklaski: 2
Takaja situacija i na drugom fortu



phoca_thumb_l_DSC00854.JPG
Ostatnio zmieniany: 5 lata 11 miesiąc temu przez EUGENE.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Obrona fortu Obrona Fortu Przed Piechotą. 5 lata 11 miesiąc temu #1938

  • EUGENE
  • EUGENE Avatar
  • Offline
  • Profesjonalista
  • Posty: 295
  • Otrzymane podziękowania: 25
  • Oklaski: 2
fort.jpg
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Obrona fortu Obrona Fortu Przed Piechotą. 5 lata 11 miesiąc temu #1939

  • EUGENE
  • EUGENE Avatar
  • Offline
  • Profesjonalista
  • Posty: 295
  • Otrzymane podziękowania: 25
  • Oklaski: 2
Vnimateljno posmotrel vse foto i prishel k vyvodu, chto povrezhdenija sdelali ljudi, kotorye unichtozhali protivootkol. Vsjo ochenj prosto. Chtoby legche bylo dostavatj metal vmesto puti(1), vandaly ptobili otverstie i vynoslil po puti(2). ;)


Ukadpomieszcze.jpg


137Koroszczyn.JPG
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.

Odp: Obrona fortu Obrona Fortu Przed Piechotą. 5 lata 11 miesiąc temu #1940

  • aloszak
  • aloszak Avatar
  • Offline
  • Profesjonalista
  • Posty: 869
  • Otrzymane podziękowania: 72
  • Oklaski: 8
Człowiek wydobywający złom by się tak nie trudził w robienie dziury tylko po to aby było mu bliżej nosić, a już na pewno nie użyłby materiałów wybuchowych do tego celu.
Eugene też rozważałem inne możliwości, ale jeszcze raz to samo zdjęcie. Uderzając np. kilofem w podłogę z góry podłoga się ugina a tu mamy podłogę uniesioną w górę, mało tego dość mocno odkształconą.
Jeszcze raz popatrz na to zdjęcie i zobacz odchylenie od poziomu.

kor1_2013-01-14.JPG

A skoro to cię nie przekonuje to popatrzmy na inne zdjęcia tym razem z „Fortu lit.L”. Chociaż tu mamy inny typ wejścia ale sytuacja jest podobna wysadzone przy wejściu.
Też to zrobili ludzie którzy wydobywali złom?

DSC07486.jpg


DSC07484.jpg

Czy to naprawdę jest przypadek, że w trzech Fortach są wysadzone podłogi przy wejściach. W forcie L nie było złomu do wynoszenia. A nawet jak był łatwiej było go wynieść przez poterne, niż wysadzać wejście.
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Za tę wiadomość podziękował(a): EUGENE

Odp: Obrona fortu Obrona Fortu Przed Piechotą. 5 lata 10 miesiąc temu #1955

  • robertox
  • robertox Avatar
  • Offline
  • Ekspert
  • Posty: 110
  • Otrzymane podziękowania: 10
  • Oklaski: 2
Zgodzę się raczej z kolega aloszakiem . Po pierwsze doktryna która sprawdzała sie od wojen napoleońskich po drugą wojnę światową . W jakichś opracowaniach przeczytałem o o budowie obiektów na terenie ZSSR czasy Stalina lata poprzedzające II wojnę co tam było ciekawego , a no wspomniano chyba jednym zdaniem ze w fundamentach monumentalnych konstrukcji zatapiano materiały wybuchowe . a po co się buduje z myślą by przetrwało a tu takie coś . Ma to jednak sens . Właśnie przy takich wypadkach tak to ujmę ataku zastanówmy się co to daje ano jedno zniszczenie siły żywej przeciwnika małym kosztem zakładając ze w trakcie ataku wdziera się przez wąskie przejście pluton piechoty , obrońcy za stalowymi drzwiami jak zadziała niewielki ładunek właśnie w podłodze odłamki ok ale jeszcze ciśnienie i jest ok stalowe drzwi zadziałają jak grodź, poza tym który z dowódców wyśle tak od razu następnych śmiałków czyli tgz pułapka saperska . Pomyślcie jeszcze nad tym zamurowane wiercić nie trzeba a lub efekty co najmniej trzy. Przy odwrocie tak samo po co zostawiać komuś i drugi raz to zdobywać . a odwroty przy zmieniających się teatrze walk czasami szybkie i nie koniecznie jest czas na wiercenie dziurek w ścianach . Taką konstrukcję jak fort lub inną podobną niestety ale skutecznie wyburza się od środka . Poza tym minując ustawiając gwoździe przy wejściach utrudnia się życie samemu sobie co dzień . Nikt zdrowy na umyśle nie lezie rozpalać ogniska w środku pola minowego a tu swobodnie można korzystać nic się nie dzieje do czasu . Twierdziłem i twierdzę iż projektanci twierdzy wyprzedzali znacznie swoje czasy . Umiejętna obrona wiązała znaczne siły przeciwnika na długi czas dowiodła to choćby obrona polaków we wrześniu , a nacierając szeroką ławą niestety trzeba dbać o zaplecze siły żywej by można było użyć jej na innym odcinku . Przy takiej właśnie obronie dowódcy zdobywców muszą się natrudzić i na męczyć jak wykurzyć obrońców i co konkretnie zastosować . Owszem zamknięci w kazamatach ludzie na pozór mogli poczuć się jak więźniowie we własnej piwnicy ale jeśli ryli okopy gdzie indziej czasami 50m od linii przeciwnika to jak się czuli wyszli to skosił karabin maszynowy siedzieli dopadła ich artyleria wgryzali się głębiej to przeciwnik potrafił ich podkopać i zostawić tam coś wojna pozycyjna , a gaz ok wiaterek powiał w inną stronę i ginęli swoi musieli czekać na czołgi aż wymyślili i dostarczyli na front . A pro po nawet ustawienie w bramie dwóch wraków renówek powstrzymało natarcia wyszkolonych żołnierzy wermachtu, improwizacja zaskoczenie odnosiła skutek w omawianym przypadku też tak mogło być . Nie chciałem ale wyszedł mi elaborat sory :(
Administrator wyłączył możliwość publicznego pisania postów.
Czas generowania strony: 0.168 s.

baner laplander